۱۵:۱۳
سعید کمالی‌دهقان، اعتماد: [گفت‌وگوی زیر با اعمال ممیزی مدیرمسئول در روزنامه‌ی اعتماد منتشر شده، قسمت‌های حذفی آن با رنگ قرمز مشخص شده است.] «نوآم چامسکی» اندیشمند پیری‌است که هشتاد سالگی را پشت‌سر گذاشته اما هنوز هم به‌خوبی گذشته، پیگیر مسائل روز جهان است. پیگیری مصرانه‌اش از اتفاقات جهانی از نیم‌قرن پیش تا به امروز و گستردگی بی‌نظیر اطلاعاتش، از زبان‌شناسی و تاریخ و فلسفه گرفته تا سیاست، مهم‌ترین ویژگی‌است که به اعتقاد من او را از اندیشمندان و روشنفکران امروز جهان متمایز می‌کند. این روزها اما چامسکی بیشتر از هر چیزی به‌خاطر انتقادات شدیدش از سیاست خارجی آمریکا شهرت دارد و از این بابت مخالفان شدیدی برای خودش دست‌وپا کرده که او را پیرمردی همیشه ناراضی، خسته‌کننده و کسل‌آور می‌دانند، در حالیکه چامسکی بر این باور است که فاجعه‌ی امروز جهان همین ترفند «عادی شدن» اتفاقاتی‌است که در جهان امروز رخ می‌دهد و ما از روی تکرار آن‌ها را ملال‌آور می‌پنداریم. از جهتی دیگر نیز، چامسکی طرفدارانی پیدا کرده و طبق نظرسنجی ماهنامه‌ی انگلیسی «پراسپکت» بهعنوان برترین روشنفکر زنده‌ی جهان شناخته شده و حتی از او بهعنوان یکی از ده فیلسوفی یاد می‌شود که بیش از هر کس دیگری در جهان به آرا و نوشته‌هایش استناد شده است.
چامسکی آنارشیستی‌ا‌ست که در برابر جریان‌های تاریخی، سیاسی و فرهنگی کشورش سکوت نکرده و با وجودی که نامش آشکارا در لیست سیاه روشنفکران آمریکایی دیده شده، از همان ابتدا در جرگه‌ی مخالفان اصلی جنگ آمریکا در ویتنام بوده و بعدها به شدت به حمایت‌های ایالات متحده از جنایات اسرائیل در فلسطین اعتراض کرده و امروزه نیز آمریکا را مسئول بسیاری از ناآرامی‌های جهان می‌داند. زندگی نوآم چامسکی دوران «رکود بزرگ اقتصاد آمریکا» در سالیان پایانی دهه‌ی بیست و آغازین دهه‌ی سی آمریکا تا «بحران اقتصادی» در دنیای امروز را در بر می‌گیرد. چامسکی همچنین با ایران و تاریخ و فرهنگ‌اش آشنایی دارد، سال‌های سال پیش، از منتقدان کودتای آمریکا و انگلیس علیه مصدق بوده و بعدها تلاش مردم ایران برای رهایی از دیکتاتوری شاه را ستوده است. نوآم چامسکی اندیشمند پیر اما باحوصله‌ای‌است، گفت‌وگویم با او نزدیک به یک ساعت به طول انجامید و در این مدت به‌آرامی و با صدایی جوان‌تر از چهره‌اش در دفتر کار خود در دانشگاه ام‌آی‌تی ایالت ماساچوستس آمریکا به سئوالاتم پاسخ گفت و از محمود احمدی‌نژاد به‌خاطر سیاست خارجی‌اش در چهار سال گذشته به‌شدت انتقاد کرد.
باراک اوباما حالا بیش از صد روز است که بر مسند ریاست جمهوری ایالات متحده‌ی آمریکا تکیه زده. بهعنوان اندیشمندی که به نارضایتی از سیاست‌های خارجی آمریکا در سالیان گذشته شهرت دارید، چه تفاوتی بین سیاست خارجی باراک اوباما و رئیس‌جمهورهای اسبق کشورتان می‌بینید؟
لحن سیاست خارجی آمریکا تغییر کرده. به‌جای خشونت یا تحقیر آرای جامعه‌ی جهانی که لااقل ویژگی اصلی دوره‌ی اول ریاست جمهوری جورج بوش بود، حالا آمریکا از خودش سازش بیشتری نشان می‌دهد. آمریکا همچنین اندک تغییراتی در رفتارش نشان داده اما واقعیت این است که به نظر من هیچ تغییر اساسی رخ نداده است.
تعداد زیادی از مردم ایران بر این اعتقادند که سیاست خارجی ایالات متحده در قبال خاورمیانه آن‌قدر در سی سال گذشته ثابت بوده که با به‌روی کار آمدن یک رئیس‌جمهور جدید در آمریکا نمی‌توان امید چندانی به تغییر اساسی در سیاست خارجی آمریکا در منطقه داشت. شما در این باره چه فکر می‌کنید؟
رئیس‌جمهور ایالات متحده اگر بخواهد تغییری در سیاست خارجی‌اش اعمال کند، حتما از عهده‌ی آن بر می‌آید اما من هیچ نشانه‌ای نمی‌بینم که اوباما حتی علاقه‌ای به تغییر سیاست خارجی آمریکا داشته باشد. می‌توانید به وب‌سایت تبلیغاتی اوباما پیش از انتخابات مراجعه کنید. اوباما در آنجا اهداف سیاست خارجی خود را تشریح کرده بود، اهداف نامتعارفی که بیشتر شبیه اهداف همه‌ی آدم‌های «دموکرات میانه‌رو» است. من معتقدم که باراک اوباما هم دموکراتی میانه‌رو است و از این راه به اهدافش سر و سامان می‌دهد. اگر رئیس‌جمهور بخواهد که سیاست خارجی آمریکا را تغییر بدهد، فرصت‌های زیادی دارد نه فقط دربارهی خاورمیانه، بلکه دربارهی تمام جهان. آن‌قدرها هم دور نرویم، به کوبا نگاه کنید. در سالیان اخیر می‌توانم بگویم که اکثر جامعه‌ی آمریکا خواهان اتمام خشونت تاریخی بین آمریکا و کوبا بودند و عادی‌سازی روابط بین دو کشور را خواهان‌اند. این درخواست به‌منزله‌ی آن است که آمریکا تحریم‌هایش را علیه کوبا قطع کند و دست از سر تهدید‌های خشونت‌‌آمیزش علیه این کشور بردارد. هنوز هم اکثریت مردم آمریکا به خصوص اکثر آمریکایی- کوبایی‌ها طرفدار این تغییر هستند اما آمریکا دست به هیچ‌کاری نزده است. حتی بخش عظیمی از اقتصاد آمریکا هم طرفدار عادی‌سازی روابط با کشور کوبا هستند اما می‌توانم متاسفانه باید بگویم که آمریکا می‌خواد همین‌طور سیاست خارجی خود را ادامه دهد، پس آمریکا نه‌تنها در خاورمیانه بلکه در بسیاری از نقاط دیگر جهان هم سیاست خود را مثل گذشته ادامه داده است. بله، این روزها سبک و سیاق سیاست آمریکا کمی تغییر کرده است، مثلا کمی در مناسبات دیپلماتیک خود تغییراتی ایجاد کرده‌اند یا اندک تغییراتی در رفتار خود نشان داده‌اند اما این تغییرات کوچک شگفتی مرا برنمی‌انگیزد چون سیاست به طور طبیعی هم تغییر می‌کند. مثلا به موضوع فلسطین و اسرائیل که یکی از موضوعات مهم سیاست خارجی آمریکا در منطقه‌ی خاورمیانه است، نگاه کنید. در آخرین ماه‌های ریاست جمهوری بیل کلینتون در ژانویه ۲۰۰۱، آمریکا در مذاکرات مصر با طرف‌های بلندمرتبه‌ی فلسطینی و اسرائیلی کمی از خودش تحمل نشان داد و برای نخستین بار کارشکنی نکرد تا اینکه برای نخستین بار می‌توان گفت که نتایجی سیاسی بدست آمد و تقریبا به اجماع جهانی دربارهی مسئله‌ی فلسطین و اسرائیل نزدیک شدند. در کنفرانس مطبوعاتی رم نیز حتی گفتند که اگر کمی بیشتر وقت‌داشتیم حتی به نتایجی هم دست پیدا می‌کردیم و جالب آنکه کلینتون مانع این امر نشد و در داخل آمریکا هم هیچ لابی یا اعتراضی صورت نگرفت اما در نهایت نتایجی حاصل نشد چون اسرائیل حاضر نشد حتی کمی از خودش پختگی نشان بدهد. بله، رئیس‌جمهورهای قبلی آمریکا هم تغییرات اندکی در سیاست خارجی خود نشان داده‌اند، تغییراتی که مثلا در راستای اجماع جهانی دربارهی موضوعی بوده است اما متاسفانه من هیچ نشانه‌ای از اینکه اوباما قصد تغییر داشته باشد، نمی‌بینم.
مهم‌ترین عامل قطع روابط ایران و آمریکا را چه می‌دانید؟
دقیقا همان دلایلی که باعث شد آمریکا و انگلیس آن کودتا را علیه دکتر مصدق در ایران به‌راه بیاندازند تا دیکتاتوری شاه ادامه پیدا کند. ایران از سال ۱۹۷۹ به سمت استقلال پیش رفت و این چیزی بود که آمریکا تحمل آن را نداشت. ایران به‌سمت استقلال‌طلبی پیش‌رفت و آمریکا این را نپذیرفت. اندونزی هم وقتی به‌سمت استقلال‌طلبی پیش‌رفت آمریکا آن را نپذیرفت. می‌شود گفت که آمریکا استقلال‌طلبی اغلب کشورهای تولیدکننده‌ی نفت را نمی پذیرد. سیاست آمریکا در خاورمیانه پس از اتمام جنگ جهانی دوم این بود که اقتدار منطقه را از انگلستان به دست بگیرد و در خاورمیانه حکفرمایی کند و این نیازمند فرمان برداری جهان از آمریکا است و مسلما استقلال ایران مانع این امر می‌شد. همین اتفاق در کوبا هم رخ داد. چرا آمریکا با کوبا این‌قدر خشونت‌آمیز برخورد می‌کند؟ خب، دلیل همه‌ی این نوع برخوردها در دسترس ماست. برخورد آمریکا در برابر کوبا به همان دلایلی‌ست که سیاستمداران لیبرال حاکم بر دهه‌ی شصت آن را «مقاومت موفقیت‌آمیز کوبا در برابر سیاست آمریکا» نامیدند. این به دکترین «جیمز مونرو» بر می‌گردد، یعنی دکترین آمریکا در سال‌های ۱۸۲۰، به دکترینی که می‌خواست نصف جهان را تحت فرمان خود قرار دهد و خاورمیانه بخشی بود که پس از جنگ جهانی دوم به دست آمریکا افتاد و قرار شد به‌جای فرانسه و انگلیس در آن منطقه حکمفرمایی کند.
آمریکا در سال‌های گذشته ایران را «محور شرارت» نامیده و از طرفی هم ایران آمریکا را «شیطان بزرگ» و «جهان‌خوار» صدا کرده است. این در حالی‌است که تعدادی از تحلیل‌گران معتقدند که قطع ارتباط بین این دو کشور به هر دوی آن‌ها این فرصت را داده که بیش از همه، یک دشمنی خیالی بیآفرینند. به نظر شما این دشمن خیالی چه کارکردی برای هر دوی این کشورها داشته است؟
به هر دو این مجوز را داده که جامعه‌‌اشان را کنترل کنند. در مورد ایران باید بگویم که نه‌تنها باعث شده که دولت مردم را کنترل کند، بلکه باعث شده فشار بیشتری بر مردم بیاورد و آزادی بیان و گروه‌های مستقل داخل کشور را محدود کند. تهدید خارجی همیشه چنین کارکردهایی دارد. در آمریکا دولت نمی‌تواند از این موضوع بهره‌برداری کند چون به سختی می‌توان مردم آمریکا را متقاعد کرد که ایران دشمن بزرگی برای آمریکا است. در ایران دولت تلاش کرده که آمریکا را دشمن بزرگی برای مردمش نشان دهد و این کار اصلا مشکلی نیست چون آمریکا از خیلی وقت پیش اتمام حجت کرده و ایران را تهدید کرده که ما برای حمله به شما همه‌ی امکانات را داریم و اگر بخواهیم این کار را می‌کنیم. این درحالی است که در طول تاریخ ایران به مکزیک و کانادا تجاوز نکرده است اما ایالات متحده این کار را کرده. آمریکا به دو کشوری که با ایران هم‌مرز هستند هم تجاوز کرده، پس ایران می‌تواند به مردمش بقبولاند که آمریکا یک تهدید واقعی است و از این موضوع استفاده کند تا قدرت خودش را بیشتر اعمال کند و جریان‌های دموکراسی‌خواهی و حقوق‌بشر را در کشور تحت فشار قرار دهد و گروه‌های مستقلی چون گروه کارگران را کنترل کند. متاسفانه دولت‌ها همیشه در چنین مواقعی از دشمن خیالی سوءاستفاده می‌کنند.
به نظر شما بزرگترین مانع برای از سرگیری روابط بین ایران و آمریکا چیست؟
مهم‌ترین مانع به‌نظرم برنامه‌ی تسلیحاتی ایران است. ایران به اندازه‌ی کافی جامعه‌ی بین‌المللی را متقاعد نکرده که به ساخت سلاح‌های هسته‌ای تمایلی ندارد. از طرفی دیگر، آمریکا نیز به‌طور ناعادلانه‌ای اصرار دارد که ایران تمام اقداماتش را برای دسترسی به تکنولوژی هسته‌ای به حالت تعلیق درآورد. در این باره باید بگویم که اکثر جهان از موضع ایران حمایت می‌کنند و قبول دارند که ایران حق دارد اورانیوم را غنی کند، اما نظر جهان برای آمریکا اهمیتی ندارد، چون از نظر آمریکا بقیه‌ی جهان قدرتی ندارد. حتی در آمریکا هم خیلی از مردم حق ایران برای غنی‌سازی اورانیوم را قبول دارند اما باز هم دولت اهمیتی نمی‌دهد. این در حالی‌است که ایران هم در این مسیر، بازرسی جامعه‌ی جهانی و آژانس‌های بین‌المللی را از ایران هموار نکرده است و بازرسان به راحتی نمی‌توانند از کشور بازدید به عمل آورند و مهم‌تر از همه اینکه ایران در سالیان اخیر مواضع ابهام‌آمیزی اتخاذ کرده است و این مواضع ابهام‌آمیز به ضرر ایران بوده است چون به دشمنان ایران این فرصت را داده که راحت‌تر به این اجماع برسند که ایران در تلاش برای ساخت سلاح‌های هسته‌ای است و از این جهت به نظرم موضع ایران خیلی ریاکارانه است. چون مثلا اسرائیل سلاح هسته‌ای دارد اما هیچ‌وقت نمی‌گوید که من سلاح هسته‌ای ندارم. به‌نظرم راه‌حل این است که ایران با صداقت در مورد برنامه‌ی هسته‌ای خود حرف بزند و دولت‌مردان داخل ایران با اتخاذ مواضع مبهم کشورهای دنیا را گیج نکنند. موضوع اصلی این است که تمام کشورهای مجهز به سلاح هسته‌ای بایست خلع سلاح شوند، چه ایران باشد و چه اسرائیل. دولت ایالات متحده هم شاید برای از سرگیری روابط بین دو کشور تلاش‌هایی کرده اما در واقع فکر نمی‌کنم که تمایل چندانی به آن داشته باشد. موضوع دیگری هم وجود دارد و آن این است که آمریکا می‌خواهد نیروهایی را که در منطقه تحت کنترل خود ندارد، پاک‌سازی کند، مثل حماس یا حزب‌الله اما ایران با با این قضیه کاملا مخالف است. در کل اما به نظرم امکان برقراری ارتباط بین دو کشور وجود دارد و اولین قدم به نظرم همان حرف نخستینم است، یعنی ایران با صداقت دربارهی برنامه‌ی تسلیحاتی خود حرف بزند. ایران استقلال دارد و به استقلالش هم اصرار می‌ورزد و باید به این نکته توجه کرد که کشورهای مستقلی چون ایران تا وقتی که بخواهند بر استقلالشان پافشاری کنند، تحملش برای قدرت‌های بزرگ جهان همچون آمریکا که خواهان سلطه‌گری در تمام جهان هستند، بسیار سخت خواهد بود.
در ایران احمدی‌نژاد به‌خاطر سیاست خارجی‌اش در چهار سال گذشته بسیار مورد انتقاد قرار گرفته است، این در حالی‌است که رئیس‌جمهور ایران به‌خاطر ایستادگی‌اش در برابر آمریکا بین دولت‌های عربی محبوبیت زیادی پیدا کرده. دربارهی سیاست خارجی محمود احمدی‌نژاد چه فکر می‌کنید؟
سیاست خارجی محمود احمدی‌نژاد بیشتر از هر چیزی حرف است. یعنی تا جایی که من دولت ایران را درک می‌کنم، باید بگویم که احمدی‌نژاد در سیاست‌خارجی هیچ قدرتی ندارد و تنها لفاظی می‌کند. ایران در سال‌های گذشته خودش را از مناقشات منطقه بسیار کنار کشیده و به نظرم این موضوع به شدت به‌ضرر ایران است. حتی از نظر یک ایرانی هم اگر بخواهم حرف بزنم باز باید بگویم که این کناره‌گیری به ضرر ایران بوده است. کناره‌گیری دولت محمود احمدی‌نژاد از شرکت در مباحث منطقه این به نفع دشمنان ایران بوده و از این جهت، این سیاست خارجی دولت ایران هدیه‌ای بوده برای دشمنان ایران.
بسیاری از تحلیل‌گران احمدی‌نژاد را یک رئیس‌جمهور پوپولیست در نظر می‌گیرند. در همین حال، مفهوم «مهندسی رضایتی» که شما بارها در فلسفه‌ی خود مطرح کرده‌اید، هم توسط احمدی‌نژاد درایران مورد بهره‌برداری قرار گرفته و هم در ایالات متحده، با وجودی که دولت آمریکا دولت پوپولیستی نیست. کارکرد «مهندسی رضایت» به طور همزمان در این دو کشور با سیستم‌های حکومتی کاملا متفاوت را چه‌طور توجیه می‌کنید؟
من اصلا این کارکرد همزمان را توجیه نمی‌کنم. به نظر من این یک تراژدی مدرن است. یک تراژدی در دنیای مدرن. مفهوم مهندسی رضایت اول در کشورهای آزاد و دموکرات اتفاق افتاد، کشورهایی همچون انگلستان و ایالات متحده و این به قبل از جنگ‌های جهانی بر می‌گرددچون آن موقع خیلی مشکل بود که جمعیت را با اعمال زور کنترل کرد بلکه به چیز دیگری نیاز بود، چیزی مثل مهندسی رضایت. در ایران به نظر من راحت‌تر می‌توان جمعیت را با اعمال زور کنترل کرد. به اعتقاد من، اعمال فشار بر مردم در ایالات متحده یا انگلستان بیست‌برابر مشکل‌تر از اعمال فشار بر مردم در ایران است. در فرانسه حقوق شهروندی زیادی حاصل شده است، زن‌ها به حقوقی دست پیدا کرده‌اند. کارگران نماینده مجلس شده‌اند، در حالیکه جریان کارگری در همان زمانی که در فرانسه به حقوقی دست پیدا کرده بودند، در آمریکا تحت فشار بود. بعدها حاصبان قدرت و روشنفکران فهمیدند که در جوامع آزاد و دموکرات نمی‌توان عامه‌ی مردم را با زور کنترل کرد و باید به مهندسی رضایت یا تولید رضایت روی آورد. سیستم‌های پیچیده‌ای که بتوان از طریق آن ذهن و اراده‌ی مردم را تحت کنترل قرار داد چرا که دیگر نمی‌شود مردم را توسط زور کنترل کرد. اصول اولیه‌ی مهندسی رضایت در دست ارتباطات و صنایع بزرگ بود یعنی صنایع بزرگی که در آمریکا انتخابات را برعهده دارند. پس به سوی مهندسی رضایت روی آوردند و بعدها مفاهیم مصرف‌گرایی یا آمریکایی‌گرایی هم به‌میان آمد و دولت‌مردان به سمت تمام ابزار آلاتی رفتند که به کمک آن‌ها می‌شود در یک جامعه‌ی آزاد، عامه‌ی مردم را نه توسط زور بلکه از طرق دیگر تحت کنترل قرار داد. امروزه بقیه‌ی کشورهای جهان هم از این روش بهره‌برده‌اند. کشور آلمان نمونه‌ی بارزی از تقلید از این سیستم است. مثلا آلمان آشکارا از تبلیغات آمریکایی بهره برد تا بتواند مردم کشورش را کنترل کند. سیاستمداران آلمانی‌ها تقریبا از همان سیستم مهندسی رضایتی بهره جستند که آمریکا استفاده کرده. کشورهای دیگر نیز از طرق مختلف مهندسی رضایت را مورد استفاده قرار می‌دهند. مثلا مهندسی رضایت را در متون رسمی و آموزشی خودشان وارد کرده‌اند و بعضی از کشورهای دنیا هم خیلی رسمی و در کمال پررویی آن را آشکارا به کار می‌برند.
به‌نظر من احمدی‌نژاد از تکنولوژی هسته‌ای در ایران بهعنوان بهانه‌ای برای اعمال «مهندسی رضایت» در ایران استفاده کرده است. این در حالی‌است که پارادوکسی نیز دربارهی مسئله‌ی هسته‌ای ایران وجود دارد و آن پارادوکس این است که هرقدر غرب بر محمود احمدی‌نژاد دربارهی مسئله‌ی هسته‌ای ایران فشار بیاورد، احمدی‌نژاد در میان عامه‌ی ایران محبوب‌تر می‌شود. دربارهی این پارادوکس چه فکر می‌کنید؟
این پارادوکسی که می‌گویید به نظر من متاسفانه کاملا طبیعی است. چون وقتی کشوری را مورد تهدید قرار می‌دهید و آن را تهدید می‌کنید، تهدید‌هایی واقعی مثل تهدید به حمله یا تحریم‌‌های اقتصادی، آن‌وقت هر قدر که این تهدید بزرگتر باشد، حکومت می‌تواند برای کنترل مردمش از تکنیک‌های راحت‌تری استفاده کند. در این مواقع، مردم توسط دولت‌ها به زیر چتر قدرت رانده می‌شوند تا تحت کنترل قرار بگیرند. گاهی اوقات این تهدید واقعی است و گاهی اوقات هم این تهدید ساختگی است. این ساز و کاری است که به طور طبیعی رخ می‌دهد. نباید فراموش کرد که این ساز و کار در بعضی مواقع بسیار خطرناک می‌شود چون این دقیقا همان ساز و کاری بود که هیتلر به کار گرفت یا استالین از آن بهره جست.
احمدی‌نژاد در سالیان اخیر به‌خاطر شبهاتی که دربارهی هولوکاست مطرح کرده، شهرتی جهانی یافته است. بهعنوان یک اندیشمند آمریکایی با سابقه‌ای یهودی و همچنین بهعنوان یکی از منتقدان جدی جنایات اسرائیل در فلسطین، دربارهی هولوکاست چه فکر می‌کنید؟
به نظر من هیچ سئوال اساسی‌ای دربارهی هولوکاست وجود ندارد. بله، یک سری سئوال‌های جزیی یا تکنیکی وجود دارد، اینکه مثلا چند نفر در هولوکاست کشته شدند، پنج‌ونیم میلیون نفر یا شش میلیون نفر؟ اینکه مثلا آن‌ها را با گاز خفه کردند یا جور دیگری از دستشان خلاص شدند؟ سئوال‌های جزیی در این باره وجود دارد اما خود واقعه به اندازه‌ی همه‌ی حقیقت‌های تاریخی که به‌اشان اعتقاد داریم، یک واقعیت تاریخی است و ایجاد شک دربارهی چنین وقایعی تنها به این معنا است که چشممان را بر روی تاریخ بسته‌ایم. در ضمن باید به این نکته توجه کرد که ایجاد چنین شک و شبهاتی خیلی به‌ضرر ایرانیان است. ایران با ترویج شک دربارهی هولوکاست یا رد کردن این واقعه‌ی تاریخی، چه چیزی به‌دست می‌آورد؟ آن هم دربارهی یک فاجعه‌ی تاریخی که اسناد تاریخی‌اش به اندازه‌ی همه‌ی اسناد تاریخی معتبر دیگر اعتبار دارد. ایران با این کار لقمه را در دهان دشمنانش می‌گذارد، شاید رئیس‌جمهور ایران درک نمی‌کند که چنین کاری چه پیامدهایی دارد، اما واقعیت این است که با این کار، بهانه به دست دشمنان خود می‌دهد.
به‌نظر شما آمریکا چطور توانسته در سالیان اخیر با ترفند «مهندسی رضایت»، مردمش را در برابر حمایت‌های ناعادلانه خود از جنایات اسرائیل در فلسطین ساکت نگه دارد؟
آمریکا در طول سالیان گذشته به‌طور ناعادلانه‌ای از گسترش اسرائیل در سرزمین‌های اشغالی حمایت کرده است. نه تنها جهان بلکه خود اسرائیل و ایالات متحده هم می‌دانند که این حمایت و جنایت‌های اسرائیل بر خلاف قوانین بین‌المللی است. آمریکا همچنین از خشونت‌طلبی‌ها و جنگ‌طلبی‌های اسرائیل در کشورهای دیگر هم حمایت کرده است، مثل تجاوزهای اسرائیل به لبنان. لبنان برای مثال قربانی حملات اسرائیل بوده است. اخیرا نیز آمریکا حمله‌ی اسرائیل به غزه را مورد حمایت قرار داده است، حمله‌ای که قتل به تمام معنا بود. اما اینکه چه چیزی مردم ایالات متحده را در مقابل این سیاست‌ها ساکت نگه داشته، من هم نمی‌دانم. شاید تبلیغات باشد. چنین تجاوزاتی در ایالات متحده به‌شکل دفاع از خود نشان داده می‌شوند. مثلا تجاوز به غزه در ایالات متحده به‌شکل دفاع از خود نشان داده شد و آن چیزی که اوباما و دفترش و مستشاران مطبوعاتی‌اش اعلام کرده‌اند این بود که اسرائیل حق دارد از خودش دفاع کند، در حالی که اصلا بحث سر دفاع از خود نیست. بحث سر این است که آیا اسرائیل حق دارد به زور از خودش دفاع کند یا نه؟ جواب نه است، چون وقتی می‌توانید به زور متوسل شوید که پیش از آن همه‌ی روش‌های صلح‌آمیز را به کار برده باشید. اسرائیل راه‌حل‌های صلح‌آمیز را حتی محض امتحان هم به کار نبرده است. اسرائیل هیچ‌گاه قانونا به آتش‌بس پایبند نبوده در حالیکه حماس از آن اطاعت کرده است. اسرائیل از آتش‌بس‌هایی که مهر توقف بر تجاوزاتش به سرزمین‌های اشغالی بزند، هیچ‌گاه اطلاعت نکرده است. اسرائیل کماکان فجایعش را در کرانه‌ی غربی ادامه می‌دهد و حاضر به آتش‌بس در آن منطقه نیست. اسرائیل و آمریکا دست در دست هم داده‌اند و اگر بخواهند می‌توانند از روش‌های صلح‌آمیز هم بهره بگیرند اما این کار را نمی‌کنند. در ایالات متحده مردم تحت تاثیر رسانه‌ها هستند و اصلا چنین موضوعاتی را در نظر نمی‌گیرند، تعداد آدم‌هایی که در ایالات متحده به خودشان اجازه بدهند دربارهی چنین مسائلی جستجو کنند و حقایق را دریابند، بسیار کم است. عامه‌ی مردم به‌طور وسیعی تحت تاثیر تبلغات هستند و تبلیغات در ایالات متحده یعنی اینکه اسرائیل حق دارد که از خودش دفاع کند. اما اسرائیل هم مثل کشور روسیه که به زور در مقابل چچن از خودش دفاع کرد، حق ندارد به زور از خودش دفاع کند.
شما در جایی گفته‌اید که مشکل شما و دولت‌مردان آمریکایی این است که از یک واقعیت تاریخی به نتایج گوناگونی می‌رسید. به نظر شما چرا از یک واقعیت تاریخی دربارهی مسئله‌ی فلسطین و اسرائیل، دو کشور ایران و آمریکا به نتایج متفاوتی می‌رسند؟
تا جایی که من می‌دانم، موضع ایران در برابر اسرائیل و فلسطین آشکارا معلوم نبوده و بیشتر مبهم است. تا جایی که من در رسانه‌ها دیده‌ام و پیگیر بوده‌ام، دولت‌مردان ایران از موضع فلسطینی‌ها و کشورهای عربی دفاع کرده‌اند. به نظر من اگر این‌طور است، ایران باید این موضع را آشکارا و بلندتر بیان کند. ایران اگر از موضع فلسطینی‌ها دفاع کرده باشد هم باید بگویم که کار خاصی انجام نداده چون تازه به جامعه‌ی جهانی پیوسته است. جدای ایالات متحده و اسرائیل، بقیه‌ی جهان از موضع فلسطینی‌ها دفاع می‌کنند. اسرائیل برای آمریکا یک منطقه‌ی استراتژیک است و در آن سرمایه‌گذاری کرده تا به تکنولوژی فوق‌پیشرفته دست پیدا کند. اسرائیل همچنین به یک پایگاه نظامی برای ایالات متحده تبدیل شده است. برای مثال در میان تجاوزات اسرائیل به غزه، آمریکا ار راه دریا به اسرائیل سلاح می‌فرستاد و به خوبی یادم می‌آید که وقتی پنتاگون دربارهی این مسئله مورد پرسش قرار گرفت، جواب این بود که سلاح‌ها برای استفاده اسرائیلی‌ها فرستاده نشده بلکه به اسرائیل فرستاده شده تا آمریکا از قبل آمادگی دفاع از خود را داشته باشد تا اگر لازم شد در منطقه عکس‌العملی از خودش نشان بدهد. تا وقتی که اسرائیل پایگاه نظامی و تسلیحاتی و تکنولوژیکی آمریکا باشد، برای آمریکا مهم خواهد بود و به همین خاطر است که رای آمریکا و اسرائیل در سازمان ملل همیشه یکسان است، هرچند هم که اسرائیل مثلا با نظر آمریکا مخالف باشد. در مقابل فلسطینی‌ها برای آمریکایی‌ها هیچ سودی ندارند، فلسطینی‌ها ضعیف و بی‌پول هستند و هیچ سرمایه و منبعی ندارند و تنها چیزی که دارند تنها حمایت زبانی کشورهای عربی از آن‌هاست، اینکه مثلا عرب‌ها حرف‌های خوبی دربارهی فلسطینی‌ها می‌زنند. تازه این حمایت زبانی هم در بعضی موارد صورت نمی‌گیرد، مثلا مصر و اردن کلی بلا بر سر مردم فلسطین آورده‌اند. این دو کشور مانع دسترسی مردم غزه به مواد غذایی شدند و به آمریکا کمک کردند تا سلاح‌های خودش را توسط سرزمینشان به اسرائیل ارسال کند. این موضوع مرا شگفت‌زده نمی‌کند که تا وقتی که فلسطینی‌ها چیزی برای عرضه به آمریکایی‌ها نداشته باشند، که ندارند، آمریکا هیچ اهمیتی به حقوق فلسطینی‌ها نشان نخواهد داد.
دربارهی سفر تازه‌ی پاپ به اسرائیل چه فکر می‌کنید؟
نظر خاصی ندارم. به نظرم پاپ هم قصد دارد که مثل بقیه‌ی جهان میانجی‌گری پیشه کند تا مسلمانان و مسیحیان کمتری کشته شوند. امروزه مسیحیان زیادی قصد ترک منطقه را دارند. البته از جهتی سفر پاپ برخلاف روال همیشگی واتیکان صورت گرفته است.
شما از اندیشمندانی بوده‌اید که واقعه‌ی «رکود شدید اقتصاد آمریکا» در سالیان بیست بر نوشته‌ها و افکارتان بسیار تاثیر گذاشته است و همچنین به نوعی نیز می‌توان گفت که آن زمان را تجربه کرده‌اید. چه شباهیت‌هایی بین «رکود شدید اقتصاد آمریکا» در آن سالیان و «بحران اقتصادی» امروز جهان می‌بینید؟
شباهت‌هایی وجود دارد. کاهش رشد اقتصاد در دو سال گذشته خیلی بیشتر از رکود اقتصادی سالیان ۱۹۲۸ تا ۱۹۳۳ در ایالات متحده بوده است. امروزه کلی انسان در جهان در فقر غذایی هستند و کلی انسان بی‌خانمان شده‌اند اما عمق فاجعه هنوز با اندازه‌ی آن چیزی که آن موقع رخ داد، نرسیده است. از نظر اقتصادی اما شباهت‌هایی وجود دارد. تصور من این است که آمریکا خودش را بهتر از رقبای اروپایی‌اش نجات خواهد داد و از این بحران فرار خواهد کرد.
به‌نظر شما «بحران اقتصادی» امروز جهان نتیجه‌ی چیست؟
به‌نظر من نتیجه‌ی بحران رسانه در جهان است. رسانه‌ها هستند که دربارهی بحران اقتصادی حرف می‌زنند. همین امروز در جهان بحران غذا وجود دارد که خیلی شدید‌تر از بحران اقتصادی است و میلیون‌ها نفر در جهان در بحران گرسنگی هستند اما کسی از آن‌ها حرف نمی‌زند چون گرسنه‌ها آدم‌های فقیری هستند و کسی برایشان اهمیتی قائل نیست. علاوه بر آن، مثلا امروزه در جهان بحران تولید وجود دارد که آن هم بحرانی جدی و شدید است. کشورهای تولید کننده به خاطر بحران کارگری در کشورهایشان کارگاه‌های خود را به کشورهای ارزان برده‌اند، به کشورهایی که کارگران آن‌ها هنوز با حقوق‌اشان آشنا نیستند و راحت‌تر می‌توان از کارگرهایشان کار کشید. این موضوع بدین معناست که این شرکت‌ها هنوز تولید می‌کنند اما نه در کشور خودشان بلکه در یک کشور ارزان. مشکل دیگر امروز جهان این است که اقتصاد پولی شده است یعنی به جای تولید شاهد جابه‌جایی پول هستیم. این بحران نتایج خیلی اسفناکی در برداشته است، مثلا سرمایه‌گذاری و خرید را دچار بحران کرده. این موضوع به سالیان ۱۹۵۰ بر می‌گردد، به سالیانی که درصد کمی از سود از سرمایه‌گذاری بدست می‌آمد. محصولی در کار نیست اما چهل تا پنجاه درصد سود وجود دارد. پول است که در چرخش است. در سال‌های ۱۹۷۰ یک مشکل دیگری هم اضافه شد، اینکه بازارها کنترل کننده‌ی جهان باشند و این خیلی احمقانه بود. از آن موقع است که جهان مدام از این بحران به آن بحران مواجه می‌شود و با پولی شدن اقتصاد روبرو شده است. قبلا چنین بحران‌هایی در کشورهای جهان سوم بود اما حالا گریبان‌گیر خود سرمایه‌داران هم شده و به سراغ ایالات متحده هم آمده است. در آمریکا می‌توان به بحران‌هایی اشاره کرد که در وام‌گیری از بنگاه‌های اقتصادی ایجاد شده است. در آمریکا این روزها کسی نمی‌داند کدام طرف دارد ریسک می‌کند، این خود معضل بزرگی‌است، اینکه نمی‌دانید شما دارید ریسک می‌کنید یا طرف مقابل‌تان. این‌ها همه نتایج اولیه‌ی بحران اقتصادی است و نتیجه‌ی دور و سال‌های آینده آن ناکارآمدی بنگاه‌های اقتصادی خواهد بود. در آینده نزدیک بازار ریسک‌های کوچک‌تری را متقبل می‌شود، بانک‌ها وام نخواهند داد چون مطمئن نخواهند بود که پولشان بر می‌گردد یا نه. به همه‌ی این‌ها باید ریسک‌های سیستمی را هم اضافه کرد. همه به دنبال نفع خودشان هستند و کسی به نفع دیگران فکر نمی‌کند، کسی به این فکر نخواهد کرد که آیا اصلا طرف مقابل هم از این سرمایه‌گذاری نفع خواهد کرد یا نه. این پدیده خلاف هدف و تعریف بازار است. این روزها، ریسک‌ها آن‌قدر بزرگ شده که از اختیار دولت‌ها خارج شده است. این بحران مالی که موجب بحران اقتصادی شده حتی به سیاست هم لطمه زده است. فرق اینجاست که این بار بحران از کنترل دولت‌ها هم خارج شده است. وضع حتی از این هم جلوتر رفته و بحران اقتصادی سیاست را هم تحت کنترل قرار داده است. مثلا به میزان کمک‌های مالی دولت اوباما به صنایع ایالات متحده توجه کنید و به میزان پولی که اوباما در حال تزریق به صنعت آمریکا است. اوباما دارد این کار را می‌کند در حالیکه اقتصاددانان محافظه‌کار آمریکا یا کسانی که مثلا در وال‌استریت ژورنال قلم می‌زنند با این سیاست‌ها آشکارا مخالفند. مشکل دیگری هم این روزها در آمریکا وجود دارد، مثلا سیستم بیمه در آمریکا دچار بحران عظیمی شده، بحرانی که اصطلاحا به آن می‌گویند: «ریسک‌های بزرگ شکست‌ناپذیر». چون برای مثال، شما وام‌های زیادی می‌گیرید و سرمایه‌گذاری‌های زیادی می‌کنید اما اگر شکست هم بخورید، سیستم مالیاتی به کمک شما می‌آید. بیمه این روزها شما را به ریسک کردن‌های خطرناک ترغیب می‌کند.
تا جایی که من مطلع هستم با روند جهانی‌شدن و اصولا پدیده‌ی جهانی‌شدن مخالفید. چرا؟
جهانی‌شدن یک عبارت تبلیغاتی است. باید معنایش را بیابیم. جهانی‌شدن یک معنای تکنیکی دارد و آن یعنی مهاجرت مردم از یک کشور به کشور دیگر. از این جهت که باید بگویم این اتفاقی است که همیشه افتاده و می‌افتد و مردمی که به اقتصاد و فرهنگ جاهای دیگر دنیا علاقه‌مندند به آن کشور مهاجرت می‌کنند اما قدرت‌ها از به‌کار گیری جهانی‌شدن به تعبیر یکپارچگی مخصوصی استفاده می‌کنند. یکپارچگی در سود شرکت‌های چند ملیتی و یکپارچگی قدرت‌های بزرگی که می‌خواهند منافع خود را یکپارچه کنند. من مخالف چنین جهانی‌شدنی هستم، سازمان‌های اجتماعی نیز مخالف چنین جهانی‌شدنی هستند. اما کسانی که مثلا موافق مهاجرت مردم هستند، یعنی کسانی که موافق جهانی‌شدن واقعی هستند، قدرت‌ها آن‌ها را ضد جریان جهانی‌شدن می‌نامند. پس باید به معنای تبلیغاتی جهانی‌شدن نیز توجه کرد.
همان‌طور که می‌دانید، اخیرا اجلاس سران کشورهای جی۲۰ در لندن تشکیل شد. این در حالی‌است که کشورهایی نظیر ایران که آسیب‌های دوچندانی از بحران اقتصادی دیده‌اند، در این اجلاس حضور نداشتند. به‌نظر شما چرا جی۲۰ به اضافه‌شدن ایران و کشورهای شبیه آن به این اجلاس خودداری می‌کند؟
جی۲۰ خودش به تنهایی یک تعارف است. قبلا جی۷ بوده، قبل از آن جی۳ بوده اما در واقعیت جی۱ است و آن هم ایالات متحده آمریکا است و تعارف باعث شده که اسمش را بگذارند جی۲۰/ چون با توزیع قدرت در جهان به سختی می‌توان به‌تنهایی تصمیم گرفت. تنها ایران نیست که کنار گذاشته شده. کل جهان است که کنار گذاشته شده. حتی تصمیمات جی۲۰ به نفع شرکت‌های داخلی مردم جی۲۰ هم نیست بلکه بیشتر به نفع شرکت‌های ایالات متحده است، از این جهت منافع خود مردم کشورهای جی۲۰ نیز کنار گذاشته شده‌اند. تصمیماتی که قدرت‌ها برای بخش اقتصادی‌اشان می‌گیرد ممکن است به ضرر جامعه باشد.
اجازه بدهید که بحث را عوض کنم. جریان روشنفکری در ایران بسیار تحت تاثیر جریان روشنفکری در فرانسه بوده است. دخالت امیل زولا در مسئله‌ی درایفوس و همچنین تفکرات ژان پل سارتر و میشل فوکو در ایران جایگاه خاصی دارند. تفاوت روشنفکری مثل شما با روشنفکرانی که از مفهوم روشنفکری فرانسوی تبعیت می‌کنند، در چیست؟
من هیچ احترامی برای مفهوم روشنفکری به معنای فرانسوی آن قائل نیستم. امیل زولا کار بزرگی انجام داد اما در نظر داشته باشید که افرادی مثل زولا در فرانسه بسیار نادرند. تعداد وسیعی از روشنفکران فرانسوی حامی قدرت حاکم بوده‌اند. ژان پل سارتر هم یکی از همان استثناها بود، مابقی روشنفکران کسانی هستند که به قدرت خدمت می‌کنند یعنی خدمتکار قدرت هستند. روشنفکر به این معنا نیست که فرد روشنفکر الزاما از ذهن باز یا از آگاهی خاصی برخوردار است بلکه یعنی کسی که فرصت می‌یابد حرفش را در جامعه بزند. این در حالی‌است که بیشتر روشنفکران امروز حامیان قدرت‌ها هستند. این ماجرا به انجیل برمی‌گردد. در انجیل آدم‌هایی بودند که ما امروزه به‌شان می‌گوییم روشنفکر در حالیکه آن‌ها پیامبر بودند و نه روشنفکر. پیامبرانی که نیروی شیطانی را مورد نکوهش قرار می‌دادند و از یتیم‌ها حمایت می‌کردند، کسانی که خیلی بد با آن‌ها رفتار می‌شد، در زندان بودند و کلی مورد اذیت و آزار قرار می‌گرفتند اما سالیان سال بعد، روشنفکران کسانی شدند که از قدرت حمایت می‌کردند و نه‌تنها با آن‌ها بدرفتاری نمی‌شد، بلکه مثل کشیش‌های آن موقع از قدرت هم برخوردار بودند و این موضوع تا به امروز ادامه پیدا کرده. در جهان سوم البته قضیه‌ی روشنفکری تفاوت می‌کند چون تبلیغات وسیع در چنین کشورهایی ساز و کار تبلیغات در ایالات متحده را ندارد. روشنفکرانی که صادقند و از حقوق بشر حمایت می‌کنند. مثلا به کشور ترکیه نگاه کنید.
مثل یاشار کمال؟
بله، یاشار کمال نمونه‌ی خوبی است. او خیلی شجاعانه از کردهای ترکیه که تحت فشار هستند، دفاع می‌کند. نویسندگان، آکادمیسین‌ها و روزنامه‌نگاران و ناشران زیادی هستند که امروزه در ترکیه تحت شرایط بسیار سختی کار می‌کنند اما در غرب نشانی از آن‌ها نمی‌بینید، خصوصا در فرانسه.
Posted in: آرشیو نوام چامسکی (شماره چهارم)
